▲ up

Форум русских людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум русских людей » Бесполитика » Отношение к усопшим - будущее живых.


Отношение к усопшим - будущее живых.

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Все о смерти, захоронении, кладбищах, об уважении к мертвым и о совести живых  рассказал консультант-аналитик Общества защиты прав усопших Антон Авдеев.

— Существует две мировоззренческие доктрины похоронного дела. Что вы можете о них сказать?

— Мы с вами сейчас живем в индустриальном обществе, которое начало строиться на рубеже XVI-XVII веков. Его суть заключается в материально-техническом развитии, построенном на научном прогрессе. В нем не существует ритуалов и обрядов как системообразующих вещей, потому что они очень сдерживают технологическое развитие. Следовательно, от них можно отойти. Не совсем отказываться, конечно, а просто не ставить их в фундаментальную основу общества.

Но есть и традиционное общество, главная функция которого — не материально-техническое развитие, а сохранение социальной стабильности внутри своего круга. Поэтому в нем всегда были ритуалы, означающие переход из одного статуса в другой, своеобразный язык, который всех связывает воедино. Поэтому вопрос перехода из мира живых в мир усопших, с подведением итогов в виде символических действий — похорон, в традиционном обществе всегда имел фундаментальное значение.

Давайте взглянем на индустриальную Европу. Ломать традиционное общество там начали на рубеже XIX века, когда стали строиться промышленные города. Тогда во время прокладки коммуникаций европейцы натолкнулись на христианские кладбища с тысячелетней историей. Рабочим необходимо было что-то с этим сделать, поэтому они начали выкапывать останки предков и перекладывать их в костницы — оссуарии.

Из этого можно сделать вывод, что усопшим не дается никаких гарантий по погребению. Они есть только у платежеспособного потребителя. То есть, фактически, кладбище в западной индустриальной модели — это место платной парковки вашего дедушки.

А в традиционном обществе все не так: мы даем гарантии усопшему, потому что до этого он был живым. Он где-то работал, имел какой-то социальный статус, в соответствии с этим статусом ему должно быть выделено бесплатное место погребения. Это происходит не за счет индивидуальных платежей, а за счет общественных трат. Именно здесь и кроется принципиальное различие между индустриальным и традиционным обществами.

Сейчас Минстрой пытается пропихнуть западную модель похоронного дела, где на законодательном уровне существует такая вещь, как семейно-родовые захоронения. Еще в 90-е годы нам пытались подсунуть эту схему, чтобы брать за похороны дополнительные деньги. Если сегодня это будет легализовано на федеральном уровне, то платная тема захоронения будет вытеснять всю бесплатную.

— Какие проблемы сейчас особенно остро стоят в похоронном деле?

— Проблема в том, что кладбища постоянно расширяются. И тут есть два выхода в западную модель: с арендой, нет денег — выкопали, новых захоронили, или же передача этих мест захоронений в опекунство с последующим захоронением того, кто стал новым опекуном. В Москве, например, около 17-20 процентов мест захоронений на кладбищах — бесхозные. Проект опекунства был запущен в Москве в 2009 году, но его быстро свернули, как только на городском уровне были введены дополнительные денежные сборы за места захоронения.

Беда современных правителей в том, что они не видят то, что традиционное общество, в котором они являются носителями власти, стоит именно на позиции сакральности, что отношение к институту предков является здесь фундаментальным, связующим все народы, нации и религии на территории евразийского пространства.

— У любого общества есть традиции, которые оно свято оберегает. Переход на индустриальную платформу без предварительной подготовки может быть воспринят как некое святотатство.

— Это сейчас так и воспринимается. Но просто надо понимать, что эта модель прекращает свое существование уже сейчас: постоянное расширение технологических цепочек уперлось в границы земного шара. Это то, о чем в свое время говорили Адам Смит, Роза Люксембург, Карл Маркс, потом Олег Григорьев, Михаил Хазин. Мы достигли пределов развития. У нас сегодня нет людей, подготовленных жить в среде, в которой какие-либо изменения будут сознательно обществом сдерживаться.

Народы и нации, в которых сильны фундаментальные традиции, не признают нарушения прав усопших. Есть, конечно, те, кто думает, что у усопших нет прав. Это утверждают, например, сторонники идеи с перезахоронением Ленина: они говорят, что после смерти гражданские права заканчиваются.

Но еще в 1979 году в журнале "Правоведение" рассматривался вопрос сохранения прав за усопшими: у любого почившего всегда есть право на упокоение и на поминовение. Это вековые гарантии. Если мы нарушаем эти традиции, то мы, по сути дела, ничего никому не гарантируем. В китайской мировоззренческой доктрине один из самых главных дней в году — это день поминовения усопших.

То, что для людей индустриального общества кажется нормальным, для традиционного общества считается неприемлемым. За последние сто лет европейцы разрушили институт семьи. Потому что вопрос погребения — это вопрос преемственности из поколения в поколение. Сейчас есть только наследование имущества, а преемственность ответственности исчезла. И теперь мигранты, которые приехали из стран с традиционным укладом жизни, рассматривают жителей Европы как нелюдей. Потому что с их точки зрения, те, кто выкапывает своих предков — это животные.

Кстати, похоронно-мемориальная деятельность — единственное, что отличает нас от животных. Без этой деятельности мы бы не смогли объединяться в большие социальные группы.

2

Европа перестала уважать память предков и превратилась в скопище педерастов.

3

Традиции - ничто по сравнению с социальной необходимостью.
Вряд ли в послевоенной Москве верующих православных было меньше, чем сейчас. Думаю, что наоборот.
Однако давным-давно в Москве исчерпались возможности захоронения в землю.
И каким бы криком не кричал умирающий, что хочет быть похороненным, а не кремированным, но разве что огромные деньги решат эту проблему.
Это я не от себя придумала, а вспомнила разговоры в командировках еще в советские времена. Среди прочего возникала и эта тема, когда мы перерыв коротали.

4

И еще о традициях. Казалось бы, нерушимых.
Арабское кладбище в Иерусалиме, в самом центре, старинное.
Перевернутые и разбитые надгробные камни. Все позарастало травой. Наверное, со времен войны 1967 года.
Никто не приводит в порядок, хотя израильских арабов (не палестинцев) в городе полно.
В таком же виде и нижняя часть старинного еврейского кладбища на Масличной горе. Хотя верхняя часть в порядке.
Но это Восточный Иерусалим, хотя вверху похоронены многие известные люди. Ходили слухи, что Кобзон место там купил.
Христианское кладбище по дороге к Масличной горе в идеальном порядке.
Интересно, что там похоронены и арабы-христиане.
Мы с другом могилу Шиндлера искали (который "Список Шиндлера") и видели арабов, пришедших навестить могилы родственников.

5

Какое то двойственное чувство...
С одной стороны - усопшему глубоко фиолетово(должно быть), как и где его похоронят.
С другой - его родственников это должно волновать в плане памяти.
А с третьей - очень много таких родственников,которым по боку всё это.

6

Джина написал(а):

Традиции - ничто по сравнению с социальной необходимостью.
Вряд ли в послевоенной Москве верующих православных было меньше, чем сейчас. Думаю, что наоборот.
Однако давным-давно в Москве исчерпались возможности захоронения в землю.
И каким бы криком не кричал умирающий, что хочет быть похороненным, а не кремированным, но разве что огромные деньги решат эту проблему.
Это я не от себя придумала, а вспомнила разговоры в командировках еще в советские времена. Среди прочего возникала и эта тема, когда мы перерыв коротали.

В некоторой степени требование и звучит, именно так: "Государство, как и ранее - ОБЯЗАНО предоставить человеку возможность быть похороненым согласно его социального статуса, а не быть припаркованным на платной стоянке". А в Москве достаточно площадей - за МКАД, а на кладбище съездить - это не на работу, можно и потратить час на дорогу.
К 2020 году готовится к запуску огромное кладбище на Калужском шоссе в комплексе с крематорием. 520 гектаров. Надеюсь, места там будут - так же бесплатными.

Проблема в ином: у нас во власти кое где заседают западники, для которых неведомы устои традиционного русского общества. Они, эти западники, в свое время переписывали школьные учебники, заменяли нашего винни-пуха на диснеевскую утку дональда, насаждали голливуд вместо мосфильма и растили Серебренников вместо Табаковых и Гайдаев. Западничество разрушающей силой прививалось России,  и это продолжается под разными, типа благовидными, предлогами.
Только война за каждый миллиметр нашей культуры, жестокая война, и никакой феофанистости и сиамскости.

7

Бандос написал(а):

А с третьей - очень много таких родственников,которым по боку всё это.

Это уже - результат западной инъекции.

8

Бандос написал(а):

усопшему глубоко фиолетово(должно быть), как и где его похоронят.

ничего подобного. Люди, себя уважающие, всегда заботятся о своем пристанище. Даже в Москве многие старики до сих пор собирают себе погребальный комплект , в который аккуратно вкладывают и кладбищенскую книжку." Просил(а) похоронить рядом с .." - как и ранее. Мы - русские, это - часть нашей культуры.

9

Колобок написал(а):
Бандос написал(а):

усопшему глубоко фиолетово(должно быть), как и где его похоронят.

ничего подобного. Люди, себя уважающие, всегда заботятся о своем пристанище. Даже в Москве многие старики до сих пор собирают себе погребальный комплект , в который аккуратно вкладывают и кладбищенскую книжку." Просил(а) похоронить рядом с .." - как и ранее. Мы - русские, это - часть нашей культуры.

Дружище,ты меня не понял...
Бабушка моей жены,настоящая украинка из Полтавской области,с гоголевских мест и прекрасных сёл,имела такой комплект и ещё при жизни неоднократно консультировала тёщу что куда и как положить, во что одеть и что кому дать.Это у них было принято из поколения в поколение.
Сейчас у нас,в основном,собирают деньги "на смерть".И то, кому это не безразлично...
Но я не про то.Пока человек живой,он думает и готовится,но только он умер и ему безразлично как его похоронят.Я же написал, что "усопшему" уже всё равно...И многие родственники деньги "на смерть" пускают на свои нужды, а покойника хоронят "по минимуму".

10

Колобок написал(а):

Проблема в ином: у нас во власти кое где заседают западники, для которых неведомы устои традиционного русского общества.

Я еще Крота вспомнила. Его тоже кремировали, чтобы похоронить рядом с родней. Тут такой случай, что он вряд ли высказывал пожелания по этому поводу.
Вроде бы атеистом не был.

У меня сознательно кремацию просили бабушка, мама и брат. Из-за бабушкиного желания родня перессорилась, а моя дочка выступала свидетелем в семейных спорах, хотя и бесполезно. Вторым был брат. А третей мама. Ну тут без вариантов. Она хотела быть рядом с мужем и сыном.
Это за чертой города (родители и брат). Огромная для меня проблема в нынешних условиях. На кладбищах, тем более, огромных, просто страшно, если это дальний квартал.
С бабушкой и прабабушкой проще. На маленьком давным-давно закрытом кладбище. Хоть каждый день ходи.
А сколько людей кремируют и хоронят в имеющиеся могилы родственников без регистрации? Даже следов не остается. Был человек и нет. В списках не значится.
Тут денежный вопрос. Ну и желание собрать всех в одном месте - кого в землю, кого в урну.

11

Бандос написал(а):

Пока человек живой,он думает и готовится,но только он умер и ему безразлично как его похоронят.

Вот это ты не понимаешь.  Если ты сегодня не исполнил желание усопшего, то ты потерял уверенность, что кто то исполнит твою волю после твоей смерти. Именно о подобной гарантии и говорится в статье, и дать ее обязано государство, потому что государство Россия - наше государство, русских людей. Власть обязана помогать нам сохранить свою культуру.

12

Бандос написал(а):

многие родственники деньги "на смерть" пускают на свои нужды, а покойника хоронят "по минимуму".

Это тоже жертвы западной инъекции, когда стяжательство - норма, а на традиции - наплевано.

13

Колобок написал(а):
Бандос написал(а):

Пока человек живой,он думает и готовится,но только он умер и ему безразлично как его похоронят.

Вот это ты не понимаешь.  Если ты сегодня не исполнил желание усопшего, то ты потерял уверенность, что кто то исполнит твою волю после твоей смерти. Именно о подобной гарантии и говорится в статье, и дать ее обязано государство, потому что государство Россия - наше государство, русских людей. Власть обязана помогать нам сохранить свою культуру.

Не, с этим я согласен.
Просто я хотел сказать, что для уже умершего не имеет значения что сделали с его телом.
Вот Джина сказала, что Крота(простите, я его не знаю) кремировали против его воли...Когда нас уже не будет как мы можем узнать выполнена ли наша воля или нет.

14

Когда-то я в шутку говорила брату - сожгите меня и рассыпьте пепел на высоком холме среди сосен. И даже в каком именно месте. Мне там было хорошо при жизни.
Но брат умер раньше.
Потом я побывала на малой родине, на месте, где был похоронен мой прадед, на крошечном кладбище, через которое ходил на работу мой дед, сокращая дорогу.
Я хочу туда, но вряд ли это возможно. От могилы прадеда ничего не осталось, на том месте теперь какая-то родня, мне не знакомая. Дед погиб в войну. Остальные - на харьковских кладбищах. Так что это невыполнимая мечта. И единственное место, которое мне подходит.

15

Бандос написал(а):

Вот Джина сказала, что Крота(простите, я его не знаю) кремировали против его воли...

Крот не хотел умирать и не думал умирать. Ему было 37 лет.

16

Бандос написал(а):

Вот Джина сказала, что Крота(простите, я его не знаю) кремировали против его воли...Когда нас уже не будет как мы можем узнать выполнена ли наша воля или нет.

Я пропустил этот момент. Джина, а почему кремировали против его воли, из за места на кладбище что ли? Вообще, все вопросы решаемы, и я предлагал свою помощь, позвонил его матери, но она отказалась.

17

когда то этот дядька нам лекции читал, ооочень толковый, но!!! поклонник Хазина. А я - нет.
Но тема о другом,  о вечном.

Антон Авдеев: «Погребальная культура - это то, что отличает нас от животных»

– Антон Викторович, расскажите, пожалуйста, о своём участии в выставке ритуальной культуры «Белый тополь».

– Лично меня пригласили сюда прочитать пару лекций на тему трансформации похоронной сферы из бизнеса в социально значимое действие. То есть возможность повернуть её обратно к тому, с чего она начиналась.

– На сегодняшний день такой поворот возможен?

– Да, я думаю, что это возможно, но потребует очень сильного изменения общественного сознания. Потому что бизнес – это деятельность, приносящая прибыль, а если ты прибыль не приносишь, что тебе делать? Жить как дальше? У тебя картина мира разрушается. А она разрушается именно потому, что средств у населения не хватает на поддержку всей этой структуры.

– Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию на рынке ритуальных услуг?

– Ситуация в том, что люди стараются, но им очень сильно не хватает того, что нужно в любой экономике – оборотных средств. Население беднеет, и все проблемы, которые мы видим, они связаны исключительно с тем, что мы построили всю эту красоту, а её не на что содержать. И здесь вопрос нужно ставить к власти. Чтобы нам никто не говорил «Денег нет, но вы держитесь».

– Какую роль в обществе играет ритуальная сфера?

– Я могу сказать, что всегда эта сфера обеспечивала социальную устойчивость в обществе. Это отличает нас от животных. Мы ведь способны жить в больших социальных группах только потому, что занимаемся, как это ни странно, погребением и сохранением памяти о наших соплеменниках. Ни один биологический вид этого больше не делает. Благодаря погребальной культуре мы способны соединяться в большие социальные группы какой-то мистической идеей, благодаря этому формируется образ будущего – того, чего у нас в стране не хватает.

– Существует мнение, что в нашем обществе нет культуры смерти. Что вы думаете о такой позиции?

– Да, это действительно так. Мы с вами выросли в индустриальном обществе, а индустриальная культура категорически отвергает ритуалы. Она считает их бессмысленными, потому что они не приносят практической пользы. В идеологии потребления ты родился – ты потребитель, ты умер – ты не потребитель. Поэтому всё, что после – оно вообще не оценивается. Поэтому да, исследователи говорят, что нет у нас культуры смерти.

Мы очень долгие годы развивались в модели индустриального общества. Дальше, выше, быстрее, сильнее, расправим крылья, полетит наш самолёт – мы же вот как жили. Теперь наступает время, когда вперёд уже лететь некуда, и пришло время просто всем остановиться. Это сложно, потому что это изменение уклада, мировоззренческой доктрины.

А культура смерти – это то, что заставляет человека остановиться, отвлечься от суеты. Подумать: а он вообще зачем здесь, на этой Земле? А что останется после него? И этот вопрос сейчас начинает выходить на первый план. До сих пор мы не артикулировали этого, нам это было не нужно.

– В чём ценность ритуальных мероприятий, ритуальной культуры?

– Ритуал, любой ритуал – это символическое действие, конечной целью которого является укрепление социальных связей. Но он не приносит чего-то практического. Кстати, ритуалы в индустриальном обществе трансформируются в этические нормы.

– Западные социологи и философы ещё с 1960-х годов отмечают, что индустриальный мир начал ломаться.

– Он ломается, да. В постиндустриальном обществе, о котором сегодня пишут футурологи, будет немножко по-другому. Этические нормы снова станут ритуалами. У нашего социума будет с одной стороны опора на прошлое, а с другой стороны – образ светлого будущего, к которому мы движемся не через научно-технический прогресс,  а через социальный. Выиграет тот, кто сумеет выстроить социальный прогресс лучше, чем технологический. Налаживание, языка коммуникации, который объединит наше общество – это и есть сейчас самое главное.

– Как в российской культуре может сложиться такой прогресс?

– Мы сейчас ищем судорожно в нашей стране, где у нас может быть будущее. Но его нельзя построить без опоры на прошлое. Очень много головастых людей в стране ищут, от чего бы оттолкнуться, где найти ту точку в прошлом, от которой вот этот вектор можно построить. Ищут то Ивана Грозного, то Петра Первого, кто-то Сталина ищет. Но это очень субъективные вещи, одни люди к ним относятся положительно, другие – отрицательно. А нам нужна нейтральная точка.

Так вот, могу сказать, что культура погребения касается каждого человека, независимо ни от религиозной принадлежности, ни от социального достатка, политических взглядов. Эта точка может стать началом нового вектора развития общества, также, как это было всегда во время слома предыдущих мировоззренческих доктрин

18

Колобок
дык ты реально похоронный бизнес тянешь ?
памятники на заказ или гробы красненьким оббиваешь ?

19

Колобок написал(а):
Бандос написал(а):

Вот Джина сказала, что Крота(простите, я его не знаю) кремировали против его воли...Когда нас уже не будет как мы можем узнать выполнена ли наша воля или нет.

Я пропустил этот момент. Джина, а почему кремировали против его воли, из за места на кладбище что ли? Вообще, все вопросы решаемы, и я предлагал свою помощь, позвонил его матери, но она отказалась.

Я не могла сказать, что против воли, поскольку в реале Крота не знала. Думаю, то из-за места на кладбище. Это же Москва.  Где была родня, туда и захоронили урну.


Вы здесь » Форум русских людей » Бесполитика » Отношение к усопшим - будущее живых.